«Una delle cose più belle del viaggio è stato l’incontro con gli aborigeni a Puerto Maldonado che è stata anche la prima riunione del Sinodo sull’Amazzonia… Poi la visita al carcere femminile a Santiago del Cile. Sempre mi domando: “perché loro e non io sono qui”. E vedere la creatività di queste donne, la capacità di cambiare vita di queste donne, di reinserirsi con la forza del Vangelo mi commuove».

Sul volo di ritorno dal Perù, papa Francesco ha voluto dire quali sono state i momenti che lo hanno maggiorante toccato e ha poi risposto alle domande dei giornalisti tutte incentrate sulla visita compiuta in Cile e Perù. In particolare sulla vicenda degli abusi sessuali in Cile e la corruzione. Non è mancata anche la risposta sul matrimonio celebrato in aereo: «I sacramenti sono per gli uomini, tutte le condizioni erano chiare. Dite perciò ai parroci che il Papa li ha interrogati bene».

Aveva detto che non conosceva il Perù. Dopo aver visitato tre città che cosa si riporta a casa di questo viaggio?
L’impressione di un popolo credente, che passa e ha passato molte difficoltà, ma ha una fede che mi impressiona. Non solo mi ha impressionato a Trujillo, dove la pietà popolare è più forte, ma anche a Lima. E lo stesso a Puerto Maldonado dove ho visto un popolo che è uscito sulla strada per esprimere la sua allegria e la sua fede. La verità è che questa è una terra “ensantada”. Sono il popolo latinoamericano che tiene più santi: Toribio, Rosa, Martin, Juan. Del Perù mi porto l’impressione di allegria di fede, di speranza e soprattutto dei molti bambini. Ho rivisto qui le immagini che vidi nelle Filippine e in Colombia: i padri e le madri che al mio passaggio alzano i bambini. Questo dice futuro, dice speranza. L’unica cosa che chiedo è che custodiscano questa la loro ricchezza.

La classe politica peruviana ha defraudato il popolo con atti di corruzione. Cosa pensa di questo?
La corruzione c’è anche in alcuni paesi d’Europa. In America latina ci sono molti casi. Oggi si parla del caso Odebretch, ma l’origine della corruzione, direi che è il peccato originale. Ho scritto un piccolo libro che si intitola Peccato e corruzione il messaggio che emerge è: peccatori sì, corrotti no. Del peccato non ho paura, ho paura della corruzione che vizia e distrugge l’anima e il corpo. Un corrotto è tanto sicuro di se che non riesce più a tornare indietro. Sono come pantani che inghiottono. Sì, la corruzione è la distruzione della persona. L’impresario che paga la metà ai suoi operai è un corrotto. Una volta ho parlato con uno che trattava il personale domestico in modo non nobile, come schiavi… mi diceva che cosa faceva. Gli dissi: “È peccato”. “Non paragoniamo questa gente con me, questa gente è lì per questo” mi disse. Ecco questo è un corrotto.

Però questo vale anche per alcuni membri della Chiesa, come nel caso dell’istituto Sodalicio de Vida Cristiana, il cui fondatore è anche accusato anche di abusi…
Nella chiesa c’è corruzione?

Si c’è. Nella storia della chiesa sempre ci sono stati i corrotti. Il caso del Sodalicio ha avuto inizio con una persona che sembrava avere molte virtù, investigando dopo la sua morte si è trovato che aveva una doppia vita. Poi c’è stata una denuncia di abuso non solo sessuale, ma anche di manipolazione di coscienza per il fondatore. Il processo è arrivato alla Santa Sede, si è data una condanna senza che la persona venisse espulsa. Ora vive da sola, con una persona che lo aiuta. Questa persona si dichiara innocente e ha fatto appello alla Segnatura apostolica che è la suprema corte di giustizia: ora è in appello. Il processo è stata l’occasione perché altre vittime aprissero un loro processo civile ed ecclesiale. La giustizia civile, che in questi casi di abuso è sempre conveniente, è un diritto. Sono emerse cose sfavorevoli nei confronti della figura del fondatore. Insomma, c’erano tanti aspetti non chiari e ho per questo mandato un visitatore nella persona del cardinale Tobin, che sta a sua volta scoprendo ancora cose non chiare a livello economico. Uno studio ha quindi raccomandato di commissariare il Sodalicio e oggi è commissariato. Un caso simile è quello dei Legionari di Cristo che già è stato risolto: Benedetto non tollerava queste cose e io ho imparato da lui a non tollerarle.

Lei ha parlato duramente contro gli abusi. Però parlando del vescovo di Osorno Juan Barros ha accusato di calunnia le vittime. Perché non crede alle vittime e crede a Barros?

Sugli abusi proseguo la linea della tolleranza zero iniziata da Benedetto XVI. In cinque anni non ho firmato nessuna richiesta di grazia. Quando si toglie a un prete che ha abusato lo stato clericale la sentenza è definitiva, questa persona però ha il diritto di fare appello. Se anche l’appello conferma la prima sentenza può appellarsi al Papa e chiedere la grazia. In cinque anni ho ricevuto venticinque richieste di grazia, ma non ne ho firmata nessuna. Il caso del vescovo Juan Barros l’ho fatto investigare. Non risultano evidenze di colpevolezza. Non è venuta nessuna vittima per il vescovo Barros, non si sono presentati, se ci fossero sarei il primo ad ascoltarli. Per cambiare posizione sono necessarie evidenze altrimenti non posso che applicare il motto nemo malo nisi probetur.

Come ha reagito a ciò che ha detto il cardinale O’Malley, e cioè che le sue parole sul vescovo Barros sono state fonte di dolore per le vittime, che si sono sentiti abbandonati e screditati?

Il cardinale O’Malley ha detto: il papa ha sempre fatto tolleranza zero. Lo ringrazio per avermi fatto notare che la parola prova non è stata un’espressione felice per il dolore delle vittime. A Iquique ho risposto alla domanda di un giornalista sul vescovo Barros. Ho usato il termine “prova” e ho detto: “Il giorno che avrò una prova parlerò”. Purtroppo so che molta gente abusata non può mostrare delle prove, non le ha e non può averle, o se la ha si vergogna. Recentemente, ad esempio, ho incontrato una donna abusata di 40 anni, sposata con tre figli. Questa donna non riceveva più la comunione perché nella mano del prete vedeva la mano dell’abusatore. Il dramma degli abusati è tremendo. Cosa provano le vittime? A loro devo chiedere scusa, perché la parola “prova” ha ferito, la mia espressione non è stata felice. Chiedo scusa se ho ferito senza accorgermi, senza volerlo, mi fa tanto dolore. Sentire che il Papa dice loro “portatemi una lettera con la prova” è uno schiaffo. Perciò non voglio più usare il termine prove ma evidenze. Nel caso del vescovo Barros non ci sono evidenze per condannarlo. Se lo giudico colpevole senza evidenza o senza certezza morale, commetterei io un delitto.

È stata pubblicata una lettera ai vescovi cileni nella quale si parlava della possibilità che Barros prendesse un anno sabbatico. Cosa dice?
Questa lettera è necessario spiegarla, perché riguarda la prudenza. Quando è scoppiato lo scandalo Karadima - il prete condannato per abusi sessuali di cui Barros è stato segretario - si incominciò a valutare sacerdoti che erano stati formati da lui ed erano stati abusati o sono diventati a loro volta abusatori. Ci sono in Cile quattro vescovi che Karadima ha seguito quando erano seminaristi. Qualcuno della conferenza episcopale cilena ha suggerito che dessero le dimissioni, si prendessero un anno sabbatico, per evitare accuse, perché sono buoni vescovi. Barros ha presentato le dimissioni. Quando però è venuto a Roma gli ho detto: “No, così non si gioca, perché questo è ammettere una colpevolezza previa”, e ho respinto le dimissioni. Poi quando è stato nominato vescovo di Osorno sono continuate le proteste. Ho ricevuto le dimissioni una seconda volta e ho detto ancora: “No, tu continui”. Intanto si è continuato a indagare su di lui, ma non sono arrivate evidenze. Non posso condannarlo, se non ho evidenze. Barros resterà se non ci sono evidenze, e sono convinto che è innocente.

Perché per lei la testimonianza delle vittime non è un’evidenza?
La testimonianza delle vittime è sempre un’evidenza, ma nel caso di Barros non c’è evidenza di abuso. Non c’è evidenza che abbia coperto. Ripeto: sono disponibile a ricevere un’evidenza ma al momento non c’è.

Il fatto che i primi membri della commissione vaticana contro gli abusi siano scaduti è il segno che non si tratta di una priorità?
La commissione era stata nominata per tre anni. Una volta scaduta, si è studiata la nuova commissione. La decisione è stata di rinnovarne una parte e di nominare altri nuovi membri. Prima dell’inizio di questo viaggio è arrivata la lista definitiva con i nomi e ora si segue l’iter normale della Curia. Delle persone nuove si studiano curriculum, e c’erano due osservazioni che dovevano chiarirsi… sono i tempi normali.

Come risponde a chi dice che la sua visita in Cile sia stato un fallimento, per la poca gente che c’era ad accoglierlo e per il fatto che la Chiesa è più divisa di prima?
Per quanto riguarda il Cile dico che sono contento, non mi aspettavo tante gente per strada, e questa gente non è stata pagata per venire!

Uno degli scopi della Chiesa è lottare contro la povertà, coincide con quella di una politica liberale. C’è del bene nel liberalismo?
Dobbiamo studiare bene i casi delle politiche liberali. Alcuni Paesi in America Latina hanno attuato politiche liberali che hanno portato i Paesi alla più grande povertà. Non saprei che cosa rispondere, però in generale una politica liberale che non coinvolge tutto il popolo è selettiva e porta giù.

Il cardinale honduregno Rodriguez Maradiaga, secondo una notizia uscita, avrebbe preso soldi. Lei cosa ne pensa?
Lui ha fatto una dichiarazione filmata, esiste il video, e io affermo quello che lui ha detto.

In Amazzonia ha parlato anche della “perversione” di certe politiche che promuovono la conservazione della natura senza tener conto dell’essere umano. Esiste un ambientalismo che finisce per essere contro l’uomo?
Sì. Il caso specifico a cui mi riferivo riguarda proprio quella zona dell’Amazzonia. È un fenomeno questo di custodire l’ambiente lasciando che le comunità native si isolino, restino isolati dal progresso reale e la foresta finisce poi per essere ugualmente sfruttata.

Passiamo al matrimonio celebrato in volo. Da ora in avanti che cosa direbbe ai parroci e ai vescovi che si trovano di fronte fidanzati che chiedono di sposarsi in ogni dove, sugli aerei, sulle navi, in spiaggia…? Lei si immagina le crociere con il matrimonio?

Uno di voi mi ha detto che sono matto a fare queste cose. Ma la cosa è stata semplice. Lo steward aveva partecipato al volo del giorno prima. Lei invece non c’era. Mi ha parlato. E anch’io ho parlato della vita, di come pensavo io la vita, poi la vita di famiglia. Una bella chiacchierata. Il giorno dopo c’erano tutti e due e quando abbiamo fatto le fotografie mi hanno detto che otto anni fa stavano per sposarsi in chiesa, ma che il giorno prima la chiesa era crollata per il terremoto e così non c’è stato matrimonio. Hanno detto: “Domani lo facciamo, dopodomani…” poi la vita, viene una figlia, poi un’altra. Ma sempre questo avevano nel cuore: noi non siamo sposati. Io li ho interrogati un po’ e mi hanno detto di aver fatto i corsi prematrimoniali per arrivare al matrimonio. Ho giudicato che erano preparati. Perché allora fare domani quello che si può fare oggi? E se quel domani avrebbe potuto magari significare dieci anni in più? Entrambi si sono preparati davanti al Signore con il sacramento della penitenza. Mi hanno anche detto che avevano già anticipato ad alcuni la loro intenzione di chiedermi di sposarli… I sacramenti sono per gli uomini, tutte le condizioni erano chiare. Dite perciò ai parroci che il Papa li ha interrogati bene.